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Red Internacional

Entrevista.Ariel Goldstein: “La alianza de los evangélicos con los Gobiernos ya es peligrosa”

Conversación con el sociólogo del Conicet, autor del libro "Poder evangélico". Desde hace décadas, estas iglesias fueron conquistando espacios cada vez mayores en la arena política de América Latina, asumiendo un rol decisivo en la conformación de gobiernos, tanto de derecha como de centroizquierda. Rol que le disputa a una Iglesia católica en picada.

Sábado 6 de marzo | Edición del día
Fotos Rodrigo Wilson | Enfoque Rojo

Desde hace varios años las iglesias evangélicas han cobrado mayor notoriedad pública a la luz de su acercamiento al poder político. Con una base territorial fuerte, fundada en su extendida militancia social asistencialista, los pastores se han vuelto estrategas de fuertes y sostenidas alianzas con gobiernos populistas tanto de derecha y de izquierda.

Sea con Trump o con Lula, con Maduro, Bolsonaro, Ortega, López Obrador o con el mismo Alberto Fernández, los conductores de las iglesias evangélicas han sabido convertirse en socios del poder, disputándole incluso a la Iglesia católica su lugar protagónico como factor de contención social ante las crisis recurrentes de la región. Un lugar conveniente para los gobiernos, que dejan en sus manos la política social, lo que puede considerarse un “ahorro” para el Estado que puede volcar aquellos recursos del área social a otras como Seguridad

La Izquierda Diario conversó con Ariel Goldstein, sociólogo, investigador del Conicet y autor del libro Poder evangélico. Cómo los grupos religiosos están copando la política en América (Editorial Marea, 2020), donde analiza en profundidad este fenómeno que cruza las últimas décadas y todo el continente.

En el libro decís que las “crisis económicas expanden, al revelar la incapacidad del Estado para hacer frente a la asistencia social, la acción social evangélica y por lo tanto el crecimiento de estas iglesias”. Más allá de la “doctrina” evangélica, ¿creés que sin las crisis económicas recurrentes, propias del capitalismo, estas iglesias no hubieran proliferado como lo hicieron?

  •  Los fenómenos están entrelazados. Después de publicar el libro me quedé pensando en la cuestión económica, el evangelismo y la cuestión migratoria. No es casual el crecimiento del evangelismo en Brasil; el fenómeno social más importante del siglo XX que se produjo en ese país fue la migración en masa de familias nordestinas hacia el sur del país. Y muchas de esas familias, que migraban en condiciones precarias, encontraban en las iglesias una forma de inserción y pertenencia en la comunidad.

    Otro caso donde también están creciendo potentemente es entre los hispanos en Estados Unidos, donde sabemos que los migrantes son una categoría de segunda ciudadanía. Otro lugar de crecimiento es Centroamérica, que sufre al revés que Estados Unidos, un proceso de emigración.

    Evidentemente es un fenómeno que está asociado a las crisis económicas, pero también a las dificultades de tipo afectivo generadas por las crisis económicas. El evangelismo lo entiende muy bien en términos de saber dar respuestas a esos fenómenos. Respuestas con las cuales uno no podría coincidir desde una posición de clase, quizás, en términos de cómo estas iglesias trabajan sobre problemáticas de violencia doméstica, adicciones, incluso en la inserción en redes comunitarias. Es decir, por un lado hay una conexión económica, pero hay también un punto emocional, de vinculación, que también es importante.

    Esta expansión sostenida que vos analizás, que se dio en las últimas décadas en América Latina, ¿cuánto tiene que ver con la caída de los fieles de la Iglesia católica?

  •  Por supuesto que está relacionado. Los lugares que deja vacíos la Iglesia católica lo van ocupando estos grupos. Por ejemplo, en el caso del Amazonas, en el norte de Brasil, Francisco propuso que los sacerdotes que estaban casados pudieran oficiar misa, porque ahí estaban creciendo mucho los evangélicos. Uno puede ver los viajes que hizo Francisco en los últimos años, por ejemplo a Colombia (después del plebiscito) donde le había dado el apoyo a Santos con esta iniciativa que se frustró. Hay una competencia por los fieles. El viaje a Panamá donde dice “yo quiero hablar para toda América Central” es otro ejemplo.

    La Iglesia católica tiene una jerarquía eclesiástica que hace que reaccione de forma muy lenta a los procesos de cambio social. Y las iglesias evangélicas, con su carácter más descentralizado, más artesanal, incluso empresarial podríamos agregar, se adaptan mejor a este capitalismo y esta sociedad actual. Cala mejor con las necesidades actuales, las subjetividades actuales. No se requiere estudios para ser pastor, cualquier pastor puede abrir una iglesia, que generalmente al principio funcionan en un garaje o en una casa. La Iglesia católica es mucho más burocrática. Y en un continente como el nuestro, con tanto deterioro social y económico, pareciera que este fenómeno religioso está siendo más exitoso para interpelar a nuestras sociedades.

    ¿Y cómo ves a Francisco en esa competencia?

  •  Su designación tiene un poco que ver con un intento de la Iglesia católica de recuperar esa dimensión más carismática, más cercana a los fieles, una presencia más cercana a la base, al territorio, que fue perdiendo y que los evangélicos sí lo representan actualmente.

    En el libro vos usás el término “teología de la prosperidad”, que cruza el desarrollo del evangelismo con dos dimensiones, el protestantismo y la derecha neoliberal. ¿Cómo es esa relación?

  •  Muchas iglesias, el caso más conocido para mí es el de la Iglesia Universal del Reino de Dios, plantean esta idea del “pacto con Dios”, de un intercambio pragmático: lo que dones a la iglesia te va a volver de una forma aumentada, pero no sólo en términos económicos sino también en términos afectivos. También juega otra dimensión, la del pastor como líder social, que se muestra como modelo de la familia exitosa. Acá los pastores ya no tienen miedo de mostrar sus riquezas. Al contrario, “yo tengo una Ferrari porque tengo la bendición divina”, mostrando esa posesión de objetos materiales y afectivos.

    Y mostrar el éxito personal, en todos los órdenes de la vida, termina individualizando cualquier tipo de realización, sacándola del espacio colectivo, ¿no?

  •  Claro, y ahí aparece el vínculo con los gobiernos más de derecha que predican esa idea de que todo es por el esfuerzo individual. Esto es parte de la cosmovisión de estas iglesias, es el esfuerzo individual y la fe. Había una publicidad de la Iglesia Universal que decía que “la pobreza no es una condición social sino un mal espiritual”. Hay una lectura que se difunde entre los creyentes de que no existen más actores sociales, sino distintos individuos que tienen fe y luchan por oportunidades.

    Ahí vos exponés la idea de las “iglesias shopping”, donde los fieles a la vez también son consumidores de los productores que les ofrecen en los templos. Por lo que investigaste, ¿podemos hablar de un modelo de pastores empresarios, ricos en patrimonio?

  •  La dinámica de estas iglesias funciona así. Hay pastores que han acumulado enormes fortunas a través de estas iglesias y a través de las donaciones de los fieles y el consumo de estos objetos religiosos. La idea de iglesia shopping también es como entretenimiento, que también tiene que ver con el consumo. Ir a la iglesia es como un paseo familiar. En este punto superan a la Iglesia católica que no ha desarrollado esto. Edir Macedo, en Brasil, es la única persona que tiene un banco, un canal de televisión, un ejército y una iglesia. Y lo muestra como un logro personal por la bendición divina.

    Y eso es compartido con esas visiones individualistas del neoliberalismo, de la autorregulación del mercado. No por casualidad hubo procesos muy fuertes que tuvieron que ver con esta unión. Brasil y Estados Unidos son los modelos más fuertes, aunque ahora cambio un poco por la derrota de Trump.

    Siguiendo esta línea, ¿pensás que Brasil y Estados Unidos son modelos que buscan la expansión hacia el resto de Latinoamérica?

  •  Algo de eso sucede. Durante la presidencia de Trump hubo una Oficina de la Fe, donde estaba Paula White, su asesora espiritual y pastora de la teología de la prosperidad. Esa oficina buscaba, entre otras cosas, tener vínculos con gobiernos de Latinoamérica, incluso con gobiernos que se podrían autodenominar de “izquierda”, como el de Daniel Ortega. Países de Latinoamérica tenían un representante del Ministerio de la Fe de la Casa Blanca. Hoy, con el cambio de administración, seguramente algo habrá retrocedido.

    Igual hay una pretensión por parte de ciertos grupos, principalmente del Partido republicano, de que esto crezca en América Latina. No sé si más allá de estos grupos, es parte de una visión más amplia, ahí tengo mis dudas. Lo que quisiera destacar es la política exterior del partido republicano sobre Israel, donde sí hay una gran influencia de estos grupos evangélicos.

    ¿Cómo es esa relación? ¿por qué promueven la mudanza de las embajadas de los países latinoamericanos de Tel Aviv a Jerusalén?

  •  Los evangélicos tienen la idea fuerza de que Israel es la tierra prometida, donde sucederá el Armagedón. Toda una profecía que también se expresó con Bolsonaro, donde una de las promesas de campaña era el traslado de la embajada, que al final no lo hizo porque le iba a generar problemas con los países árabes desde el punto de vista comercial.

    Es un punto fuerte en la relación con los grupos ortodoxos de derecha, con (Benjamin) Netanyahu. Porque, en definitiva, no hay muchas diferencias entre los judíos ortodoxos radicalizados de derecha en Israel y los evangélicos blancos radicalizados de derecha de Estado Unidos. Es un proyecto de poder que, además, viene de hace muchos años como el alineamiento del Partido Republicano con estos grupos, desde (Ronald) Reagan en adelante. Por eso creo que el tema de Israel no es algo menor.

    Leé también ¿Por qué es necesaria la separación de la Iglesia del Estado?

    En el libro demostrás que, de alguna manera, con esa visión empresaria los evangélicos tienen una ligazón profunda, por convivencia y conveniencia, con los populismos de derecha y de centroizquierda. Por ejemplo con Lula, con el chavismo, Maduro en particular. ¿Cómo saltamos de la derecha neoliberal a esas otras expresiones políticas?

  •  Es que estos grupos se caracterizan por darle estructura y base social a líderes que no siempre la tienen, que llegan desde una campaña más personalista. Estructura en el sentido de las mediaciones para construir política, hacia grupos más amplios de la sociedad. Esta también es la particularidad de estos líderes, además que en muchos casos son de una tendencia autoritaria, independientemente si son derecha o izquierda.

    Maduro, Trump, Fujimori, Bolsonaro, Ortega son líderes que están en lucha contra actores tradicionales de la sociedad y encuentran en estos grupos apoyo para continuar en el gobierno, además de los militares obviamente. Incluso López Obrador, cuyo partido es pequeño, en la campaña hizo un acuerdo con el partido Encuentro Social, que es un partido evangélico, para llegar a la presidencia.

    Aunque con la derecha pareciera que hay una alianza de tipo más estratégica porque comparten más valores, eso no significa que no puedan establecer alianzas más tácticas, como lo han hecho con Lula o Dilma Rousseff. Es una alianza de mutua conveniencia.

    ¿Cómo sería esa conveniencia?

  •  Estos grupos van creciendo al calor del Estado, con subsidios, con beneficios, intercediendo con las políticas sociales, haciendo trabajo social, territorial. Yo digo que las dos patas de estas iglesias son el poder territorial y el mediático, y eso después se transforma en la política.

    ¿En Argentina como ves el desarrollo del evangelismo?

  •  El caso argentino trato de verlo a la luz de lo que pasa en otros países. Yo creo que Argentina está entre Brasil y Uruguay, que son como dos extremos en la región. Brasil es el modelo de crecimiento más exitoso del evangelismo en alineamiento con el gobierno, de presencia con el Frente Parlamentario Evangélico (que tiene 200 diputados y ocho senadores) y con TV Récord (el segundo medio más importante del país). Y por otro lado está Uruguay, que es la única sociedad de la región donde la caída de los fieles católicos no conlleva un crecimiento de los evangélicos sino del ateísmo. Por ejemplo el Frente Amplio ha llegado a plantear que los pastores estén en la iglesia y el Estado se ocupa de la política social.

    En Argentina estas iglesias han crecido territorialmente y creo que van a seguir creciendo en los próximos años, sobre todo con esta crisis social y económica tan profunda. Tienen una presencia mediática de cierta importancia en algunos medios de comunicación (hay canales propios). Pero a nivel político todavía no lograron que esa fuerza que tienen a nivel territorial se traduzca en poder político. La propuesta de Gómez Centurión no logró tener un peso importante, más allá de algunas provincias como Chaco o Misiones.

    Leé también Iglesias evangélicas: ¿dónde reside su poder?

    En la provincia de Buenos Aires el peronismo ya está tejiendo algunas alianzas. Por ejemplo en La Matanza con la Secretaría de Culto instaurada por Verónica Magario cuando era intendenta. ¿El peronismo, más que otras expresiones políticas, está preocupado y ocupado en ver cómo se lleva bien con las iglesias evangélicas?

  •  El peronismo trabaja en el territorio con los sectores populares. Su base es, principalmente, la provincia de Buenos Aires. Y es evidente que las iglesias están creciendo mucho ahí. Seguro que está preocupado en vincularse y establecer una relación. En el libro hablo de la creación del Consejo Evangélico Justicialista, donde estuvo Guillermo Moreno, por ejemplo. Además está el vínculo histórico del peronismo con la religión, con la Iglesia católica.

    Yéndome un poco de la pregunta, uno puede pensar en el Partido Colorado de Paraguay y su vínculo con la Iglesia católica. Hoy ese vínculo también es con las iglesias evangélicas en torno a una agenda conservadora. Uno podría pensar por qué distintos grupos del peronismo no podrían establecer alianzas de ese estilo con las iglesias evangélicas. Pero aunque esos lazos existen, es un fenómeno que no se ha desarrollado tan profundamente todavía.

    Leé también Pastores y barones: peronismo e integración de las Iglesias evangélicas al Estado

    ¿En qué medida los pastores cumplen hoy un rol “sustitutivo” de los obispos de antaño en los movimientos golpistas y desestabilizadores de gobiernos caídos en el descrédito o con graves problemas de legitimidad? Vos decís que los pastores comienzan en casi todos los lados como candidatos en elecciones y después terminan haciendo su juego propio.

  •  Yo lo que veo es una afinidad. Incluso lo vinculo con los casos de abusos sexuales que hay en estas iglesias también. Porque hay toda una idealización del pastor como “líder”, que es una relación jerárquica, asimétrica. Es una relación de poder que muchas veces termina en abusos y autoritarismo.

    En Estados Unidos, sobre uno de los líderes del evangelismo que murió hace poco, saltaron ahora denuncias de abusos sexuales. Era un tipo que estaba al lado de Mike Pence, vicepresidente de Trump. Como él hay miles. Cuando esos abusos generan conflicto con los fieles, les dicen que no los denuncien porque muchas almas se van a decepcionar por lo que el pastor representa y ponen la culpa en el otro. Esa relación de sumisión que existe dentro de muchas iglesias después se traslada a la arena política. Estos microautoritarismos que existen en las iglesias después se traducen en alianzas políticas, en proyectos autoritarios. Ahí es el vínculo que yo veo.

    ¿Por qué creés que los casos de abusos sexuales a manos de pastores evangélicos son menos conocidos o menos denunciados que los de los curas católicos?

  •  Quizás los medios no le dan tanta preponderancia, pero si uno googlea “abuso sexual – pastor” es impresionante, todo el tiempo hay noticias de todos lados, en Brasil, Estados Unidos, México, es algo sistemático. No estoy diciendo que todos los pastores sean abusadores pero sí que es permanente la aparición de casos de abuso de poder y también abusos de tipo sexual. Es algo que está más arraigado de lo que uno cree.

    No podemos dejar de preguntarte por el aborto y la “ideología de género”, las batallas históricas por las que militan las iglesias evangélicas desde hace años. ¿Más allá de lo “teológico”, qué se juegan estas iglesias en esa especie de cruzada furiosa?

  •  Me parece que se juega un modelo de familia, cómo tiene que ser la sociedad, la vida cotidiana de la gente. Es una batalla por la definición del sentido común en la sociedad, cómo tiene que organizarse. Y para estos grupos, la familia entendida en términos tradicionales tiene un papel muy importante. Los pastores se ofrecen como modelo de familia exitosa y tradicional. Y la iglesia muchas veces se plantea como una gran familia.

    Está el caso del pastor Osvaldo Carnival de la Iglesia Catedral de la Fe, de Aciera (Alianza Cristiana de Iglesias Evangélicas de la República Argentina N.d.R), uno de los que más habla contra el aborto, que dice “somos una gran familia”. Es parte de las creencias donde se asienta este movimiento religioso del evangelismo.

    Los movimientos feministas, los grupos que buscan plantear otras coordenadas son perseguidos por estas corrientes religiosas como una amenaza y ahí aparecen alianzas que no tienen solo que ver con grupos evangélicos sino con grupos católicos conservadores. En ese punto, por más que pueda haber competencia por los fieles quizás, tienen visiones comunes.

    Desde hace años en Argentina y otros países crece la campaña por la separación de la Iglesia y el Estado. Lógicamente, por historia y por peso específico, la campaña va dirigida a la Iglesia católica y sus múltiples privilegios, legalizados y hasta con rango constitucional. ¿Creés que esa campaña, en algunos aspectos, también encaja para las iglesias evangélicas?

  •  Yo creo que sí. En el libro lo digo. Creo que habría que establecer una serie de acuerdos, consensos, entre sectores de izquierda, de centro y hasta de derecha que tengan una visión ligada a la necesidad de la laicidad del Estado, para poner límites por ejemplo a las licencias de radiodifusión con las que cuentan esas iglesias. Y hay que establecer también una diferencia entre las políticas sociales del Estado y lo que hacen estas iglesias, que son dos cuestiones que no se deberían mezclar.

    Ha pasado en muchos países que el Estado directamente les da dinero a las iglesias para que hagan el trabajo social, tercerizando, y esas iglesias crecen enormemente.Y una vez que esas iglesias ya están ahí es muy difícil sacarlas. Un antropólogo brasileño dijo que “las iglesias son un Estado de bienestar social paralelo”. Y eso es peligroso. Hay que seguir pensando en esta cuestión porque, como vemos en Brasil y otros países, hay un avance de esas iglesias en el Estado y dominan elementos de la política pública. Y eso no es otra cosa que un retroceso.




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