ENTREVISTA CON JUAN DAL MASO

“Buscamos restituir la idea de hegemonía a un marxismo centrado en la lucha de clases”

Hegemonía y lucha de clases. Tres ensayos sobre Trotsky, Gramsci y el marxismo es el nuevo libro de Juan Dal Maso y el tercero de la colección Debates marxistas contemporáneos de Ediciones IPS (junto con El marxismo de Gramsci, del mismo autor, y Marx en el país de los soviets o los dos rostros del comunismo, de Emmanuel Barot). Conversamos con Juan sobre los contenidos de este nuevo libro. A continuación, la entrevista completa y una síntesis en video con sus principales definiciones.

Domingo 2 de septiembre

Contanos de qué se trata este nuevo libro.

Hegemonía y lucha de clases condensa una serie de debates que fueron surgiendo a partir de intercambios, charlas de presentación, devoluciones por escrito, polémicas orales y escritas a propósito de varias ideas que estaban planteadas en El marxismo de Gramsci (2016). En ese libro habíamos repasado algunos de los principales conceptos de los Cuadernos de la cárcel de Gramsci tratando de reflexionar sobre las relaciones que hay en su pensamiento entre las ideas de hegemonía y revolución permanente.

En este nuevo trabajo lo que intentamos hacer es retomar ese mismo debate pero desde otro punto de vista. En primer lugar cuestionando una serie de posiciones que son predominantes en lo que se llaman las teorías críticas o en las ciencias sociales, de las cuales una muy representativa es la de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, pero hay otras que tienen contenidos similares; estas lecturas oponen lo que sería una política hegemónica, es decir, una política tendiente a unir distintos sectores oprimidos a partir de identificar ciertas demandas comunes, con lo que sería la lucha de clases. Porque desde su óptica la lucha de clases sería una lucha de tipo económico, sindical o corporativo, que no puede desarrollar una propuesta o posición política. Una gran parte del trabajo que realizamos en este nuevo libro tiene que ver con cuestionar esa idea y para eso fuimos abordando la problemática de la hegemonía desde distintos puntos de vista.

Una parte importante del libro está dedicada a un estudio sobre el problema de la hegemonía en el pensamiento de Trotsky. ¿Con qué cosas nuevas, o problemas no tenidos en cuenta antes, te encontraste al estudiar este tema?

Sí, en este primer ensayo identificamos las caractertísticas que tiene el concepto de hegemonía en el pensamiento de Trotsky, que lo utiliza para distintos planos de análisis, para los problemas de la política internacional y las relaciones entre los Estados, para la teoría de la revolución, especialmente y también para los problemas de la transición al socialismo en la URSS.

Trabajé sobre todos los escritos de Trotsky que tomaran de un modo u otro la cuestión, en los que aparecen algunas de sus obras más significativas, como 1905, Historia de la Revolución rusa o La revolución permanente, pero también escritos y cartas de 1929 a 1940 y algún material inédito que está en los papeles y escritos de Trotsky de los Archivos de Harvard. Con la ayuda de compañeras y compañeros que conocen la lengua, cotejamos los textos con los originales en ruso para verificar que el término hegemonía hubiera sido utilizado efectivamente por Trotsky y no hubiera sido introducido en el texto por las posibles deformaciones de las sucesivas traducciones de ruso a inglés o francés y después al castellano. Lo que pude constatar en primer lugar es que, a diferencia de lo que dicen ciertas lecturas –sean gramscianas antitrotskistas o trotskistas antigramscianas–, la cuestión de la hegemonía tiene una presencia fuerte en el pensamiento de Trotsky. Lo que pasa es que en el bolchevismo antes de 1905, y después en la “lucha contra el trotskismo” en los años ‘20 en la URSS, se tomaba este concepto como algo contrario a la revolución permanente. Entonces Trotsky reflexiona sobre la problemática pero le impone sus propias características en los marcos de su propia teoría de la revolución y a lo largo de su trabajo de elaboración teórica de varias décadas.

Haciendo un recorrido por esos desarrollos, intentamos identificar cuáles son los aportes que hace Trotsky a la problemática, partiendo de considerar que la forma peculiar que tiene de entender la hegemonía tiene que ver no solamente con que la clase trabajadora tome como propias las demandas de todos los sectores oprimidos con los que puede tener un interés convergente, sino que también gane liderazgo en relación con esos sectores a partir de demostrar una voluntad muy decidida de luchar por sus propias demandas. Esa idea base, que Trotsky construye alrededor del balance de la Revolución rusa de 1905, es la que va a guiar después el conjunto de desarrollos que él va a hacer sobre estos problemas, extendiendo la idea de hegemonía a la revolución en Europa occidental, a la transición al socialismo, y en otro nivel a los problemas de la política inter-estatal, donde tiene un sentido más específico, más parecido a lo que comúnmente se conoce como dominación.

Este desarrollo lo constrastamos a su vez con la involución que sufrió el movimiento comunista en los años ‘20 y ‘30 en el cual, producto de la burocratización de la URSS y la Tercera Internacional, la posición predominante en los orígenes sobre la necesidad de una lucha independiente de la clase trabajadora que agrupara en torno de sí a los otros sectores orpimidos se termina transformando en una política de alianza con la burguesía progresista, o lo que ellos llamaban la burguesía progresista o antifascista para luchar contra los nazis. Lo que se conoció como la política de frentes populares. Esa idea de los frentes populares como una política en la cual la lucha de clases se subordina a una alianza con un sector supuestamente democrático o progresista de la burguesía, quedó como una cosa de sentido común en el comunismo de la segunda posguerra y es el punto de partida desde el cual postulan, por ejemplo, Laclau y Mouffe en Hegemonía y estrategia socialista, la necesidad de hacer una teoría de la hegemonía que vaya más allá del punto de vista de clase.

Analizando los desarrollos de Trotsky y constrastándolos con estas lecturas es que intentamos buscar la forma de restituir el concepto de hegemonía a una concepción marxista que haga hincapié en la centralidad de la lucha de clases y no en la subordinación de la lucha de clases a una política de alianzas con gobiernos progresistas, partidos nacionalistas populares y ese tipo de cosas que en América Latina conocemos muy de cerca.

El título del segundo ensayo plantea un tema un poco curioso: Trotsky en los Cuadernos de la cárcel. ¿De qué se trata esto?

Sí, en el segundo ensayo abordamos un recorrido sobre las críticas que hace Gramsci a Trotsky en sus Cuadernos de la cárcel. Este es un trabajo que parecería ser un poco más aburrido que lo demás, pero es importante hacerlo por varios motivos.

Primero porque se basa en intentar comprender hasta qué punto Gramsci conocía la obra de Trotsky con posterioridad a su expulsión de la Unión Soviética. Una de las cosas en las que indagamos antes del análisis de los textos gramscianos, a partir de las cartas, comentarios de los presos comunistas, obras de estudiosos de la vida y la escritura de Gramsci, es en qué medida él había podido conocer o leer determinados libros –que incluso los pide en la cárcel para poder leerlos, como la autobiografía de Trotsky y otros trabajos de los años ‘27 y ‘28–. Y en función de eso, qué sentido o solidez tenían sus críticas.

En general las críticas de Gramsci a Trotsky se organizan en base a un patrón de análisis que es la idea de que Trotsky era muy brillante desde el punto de vista teórico pero que su teoría era una teoría abstracta. Y en base a esa evaluación que él hace en el primer cuaderno, va a decir que la fórmula de revolucióon permanente de Marx fue intelectualizada por Trotsky y por otro intelectual de la socialdemocracia de izquierda que era Parvus. Y que después en realidad el que la hizo en la práctica fue Lenin de manera concreta, mientras que para Trotsky siempre siguió siendo una teoría abstracta. Ahí es donde usa la expresión que pongo entrecomillada en el título antes de la frase que citabas, sobre la “complicada fortuna” de la revolución permanente, que resignifico para hacer alusión a los modos en que aparece la imagen de Trotsky en los Cuadernos. Esa idea de la “teoría abstracta” es la que después se va de alguna forma ampliando en los doce parágrafos en los que Gramsci hace críticas a Trotsky referidas a distintos temas: la transición en la URSS, el problema de la revolución en Occidente, la cuestión de la relación entre la política internacional y política nacional y una serie de tópicos en torno de los cuales Gramsci va polemizando con posiciones de Trotsky que, si nosotros hacemos una análisis finito de esas críticas, en muchos casos son críticas poco fundamentadas que no responden a las posiciones que Trotsky efectivamente sostuvo. En otros casos sus críticas son polemizando con otros personajes o con otros actores con los que Trotsky polemiza en términos parecidos, y en general se basan en una incompresión de lo que es la teoría de la revolución permanente de Trotsky y en un deconocimiento de muchos desarrollos teóricos que Trotsky hizo durante los años ‘20 y ‘30.

Yo creo que hacer esta trabajo tiene sentido, porque al poner las críticas de Gramsci a Trotsky en su contexto se puede por un lado demostrar que esas críticas tenían muchas debilidades, y a la vez es una manera de fortalecer la idea, que es una idea con la que trabajamos en El marxismo de Gramsci y que está también planteada en este libro: que la posibilidad de hacer una convergencia o determinados elementos de síntesis entre las dos teorías es precisamente una cuestión de orden teórico y no de biografía intelectual de Gramsci y Trotsky, porque estuvieron envueltos en luchas políticas y cuestiones del momento histórico que le tocó vivir a cada uno por las cuales mantuvieron posturas diferentes sobre cosas importantes. Por ejemplo, lo que es la la evaluación que cada uno hace de la Unión Soviética. Este tema lo abordamos en detalle en el primer ensayo en el caso de Trotsky, y en este segundo ensayo lo tomamos en cuenta también para el caso de Gramsci alrededor de los debates sobre la industrialización, el Plan Quinquenal y la situación del marxismo en la URSS.

En el tercer ensayo hacés una crítica de Las antinomias de Antonio Gramsci de Perry Anderson, ¿por qué?

Efectivamente, el último ensayo está dedicado a una relectura crítica del libro de Perry Anderson Las antinomias de Antonio Gramsci, que fue reeditado en inglés el año pasado con un prólogo en el cual Perry Anderson reactualiza algunas discuiones, pone un poco en contexto lo que fue esa obra y a su vez habilita a ponerla en discusión de vuelta. Junto con este libro Anderson publica un libro nuevo, The H-Word, que es un libro sobre el concepto de hegemonía centrado sobre todo en pensadores que lo utilizaron para la cuestión de las relaciones inter-estatales, no solo en el marxismo. Y concibe la publicación de los dos libros como una continuidad de su reflexión sobre el problema de la hegemonía no solo en el marxismo sino en la teoría política contemporánea.

Originalmente no estaba muy interesado en escribir esta crítica, porque me parece que el texto de Anderson está notablemente envejecido, a diferencia de quienes lo toman como una especie de “manual” de la crítica por izquierda a las posiciones de Gramsci. Pero Anderson plantea algunas polémicas en el prólogo de la nueva edición, especialmente contra Gianni Francioni, que es autor de un texto clásico de los estudios gramscianos que polemiza con Las antinomias…, que se llama Egemonia, Società Civile, Stato. Note per una lettura della teoria politica di Gramsci, incluido en su libro L’officina gramsciana, ipotesi sulla struttura dei Quaderni del carcere (1984) y contra Peter Thomas, autor de un libro muy influyente en el marxismo angloparlante de los últimos años, The Gramscian Moment (2009). Esas polémicas me impulsaron a reforzar la idea de la necesidad de una especie de “tercera posición” que reivindique una lectura seria del texto gramsciano, saliendo del marco argumentativo de la “cultura togliattiana” y tomando distancia también de una posición que presupone que la crítica por izquierda al PC italiano de la segunda posguerra -que políticamente compartimos- debe llevar como complemento necesario un crítica que desde el punto de vista teórico exhibe una notable torpeza en relación con Gramsci, como la de Anderson.

El trabajo que hicimos en este último ensayo es tratar de tomar algunos de los principales núcleos de las críticas de Anderson a Gramsci para ver si son acertadas desde el punto de vista del contenido. Anderson dice que Gramsci sostiene que en Europa occidental la burguesía domina a través del consenso y no solo con una dictadura como en Rusia antes de la Revolución, pero que nunca explicó cómo funcionaba el régimen parlamentario en Occidente, cuando en realidad lo que se puede ver a partir de una lectura más atenta de los Cuadernos de la cárcel es que Gramsci analiza la crisis de los regímenes democráticos parlamentarios, las formas en que cambian los mecanismos de dominación estatal a través de la categoría que él utiliza del Estado integral. Es decir, el proceso por el cual el Estado avanza sobre las organizaciones que antes se consideraban de la sociedad civil como sindicatos y partidos y cómo hay toda una sobre-extensión del poder estatal, tendiente a regimentar el movimiento de masas que surge con la guerra y la Revolución rusa.

Y otro de los temas para la discusión que es muy importante es la cuestión de la famosa guerra de posiciones, que generalmente se toma como algo parecido a lo que Kautsky llamaba una guerra de desgaste o una estrategia de desgaste, es decir, una política acumulativa tendiente a ganar fuerza y cambiar la relación de fuerzas antes de pasar a una lucha directa por el poder, que en el caso de Kautsky después no llegaba nunca. Y por otro lado en las lecturas que se hicieron de Gramsci en los años de la segunda posguerra, en especial el caso del propio PC italiano, se tomaba esta idea como una especie de acumulación en la que no iba a haber revolución sino que el partido iba a llegar al poder por vía parlamentaria. La posición de Gramsci no tiene que ver con este tipo de lecturas, por eso si se hace un estudio sistemático y detallado de cómo él va formulando la cuestión de la guerra de posición en los Cuadernos de la cárcel, él va a distinguir lo que sería la guerra de posición como una lucha más de tipo acumulativo o más lenta de lo que sería la guerra de maniobra, que es una lucha más directa y que supone la posibilidad de una conquista del poder en tiempos más rápidos; primero las va a diferenciar, pero las va a plantear como dos formas de lucha, no como dos estrategias contrapuestas en las primeras notas que escribe sobre esto. En una serie de notas de los años ‘31 y ‘32 aparecen como formas de luchas más contrapuestas y con posterioridad, a partir del año ‘33, hay notas en las cuales vuelve a tratar de articular estas dos formas de lucha. Esto último lo analiza bastante a partir de los problemas político-militares de la unificación italiana, pero sostiene que son cuestiones que hacen a criterios metodólogicos y de contenido más general. Si unimos estas reflexiones con las que mencionaba antes sobre el problema del Estado integral, la guerra de posiciones aparece más como una especie de “movilización total” que como una evolución gradual.

Cerrás el libro retomando la comparación entre Trotsky y Gramsci. ¿Qué cuestiones te pareció importante destacar?

Lo que intentamos hacer en el epílogo es retomar la discusión más global sobre las teorías de Trotsky y Gramsci, comparando en qué medida se parecen y se diferencian los conceptos de hegemonía, y después una cuestión más de fondo sobre de qué manera incide en cada uno de ellos la lectura de la propia historia de su país. En el caso de Gramsci, la historia de Italia que fue la sede del Imperio Romano y después de la Iglesia Católica, sufrió toda clase de invasiones, divisiones en ciudades-estado, y tuvo un proceso de unificación nacional tardío, son toda una serie de cuestiones que inciden bastante en su pensamiento en términos de darle mucha importancia a la cuestión nacional, de la política nacional y en darle mucha importancia al concepto de pueblo como un concepto que no se contrapone al concepto de clase pero que no se lo puede dejar de lado. Gramsci entiende perfectamente la diferencia entre pueblo y clase, porque entiende el proceso, ha estudiado el proceso histórico por el cual el pueblo que fue el sujeto de la revolución burguesa clásica se desagrega en clases y se considera un estratega de la clase obrera; pero a su vez trata de desarrollar una lectura de la política marxista, de la relación entre política nacional e internacional, que contenga la idea de pueblo porque es una tarea pendiente de la historia italiana.

En el caso de Trotsky, es un punto de vista bastante distinto, porque para Trotsky la clase obrera rusa es producto de un desarrollo peculiar en el cual el capital extranjero se une con la autocracia zarista para impulsar el capitalismo y la clase obrera surge como una clase moderna y urbana que no le debe nada a las ataduras del pasado ruso. Entonces la idea de pueblo, en el caso de Trotsky, está mucho más subordinada; si bien Trotsky toma los problemas de los pueblos oprimidos y los pueblos coloniales, incluso en la época de la guerra civil dialoga con la imagen o con la evocación de un pueblo ruso, para Trotsky la clase no necesita pasar por el pueblo para acaudillar al pueblo. Desde el propio interés de clase y desde la propia identificación como clase se puede apelar a los sectores populares y constituir una unidad. En el caso de Gramsci, la dimensión de la evocación del pueblo como una figura que abarca clase obrera, campesinado y sectores populares es un poco más fuerte y eso está me parece muy ligado a las formas en que Italia y Rusia entraron en la Modernidad y qué influencia tuvo ese hecho histórico en el marxismo de Trotsky y en el de Gramsci.

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